Négy évvel ezelőtt Márki-Zay Péter akkori ellenzéki miniszterelnök-jelöltnek volt a közjogi tanácsadója. Most van bármi szerepe a választási kampányban vagy a Tisza Pártnál?

Négy évvel ezelőtt nem a szónak abban az értelmében voltam tanácsadó, mint aki állandóan az ellenzék vezére mellett van, és rögtön reagál és tanácsot ad. Kaptunk egy megbízást, hogy a közjogi helyzetet elemezzük, és adjunk arra egy megoldást, hogyha az ellenzék nem kétharmaddal nyer, akkor mit lehet tenni. Most ilyen megbízás nincs. Ennek ellenére van egy csomó civil munka, ahol hasonló gondolkodás folyik. Egyet hadd említsek meg, napokon belül megjelenik a Lányi András által szerkesztett Felforgatókönyv, amely ennek a négy évvel ezelőtti közjogi tervnek a rövidített, a jelenlegi helyzethez igazított változatát is tartalmazza. De

nincsen semmilyen kapcsolatom sem a Tisza Párttal, sem Magyar Péterrel.

Azért találkozott már vele?

Nem. És őszintén szólva talán jobb is így. Van egy civil felelősség, ezt sok kollégám érzi különböző szakterületeken, és dolgoznak is annak ellenére, hogy fogalmuk sincs, hogy amit letesznek az asztalra, annak köze lehet-e majd egy rendszerváltáshoz. Mindenki a saját szakmai becsületéért dolgozik.

És milyen különbségeket lát a négy évvel ezelőtti helyzethez képest?

Elsősorban a politikai helyzet változott meg erőteljesen, nem a közjogi. Stabilabb előnye van az ellenzéknek a kormányzó párthoz képest, és ennek nagy részben Magyar Péter a magyarázata. Most ugyanis egy egységes, erőt felmutatni képes ellenzék áll szemben a Fidesszel. Másrészt az Orbán-rendszer politikai értelemben fárad, egy csomó hibát követ el maga a miniszterelnök, és számos kommunikációs, illetve belső problémájuk is van. Ha egy ügyet ki lehet emelni a sok közül, akkor a Szőlő utcai botrány lenne az, mert a rendszer egyik belső ideológiai alapja a családbarát kormányzás és a gyerekvédelem, és ezekben borzasztóan alulteljesítenek.

A nagy különbség tehát leginkább abban van, hogy nagyobb a remény arra, hogy egy rendszerváltó programot meg lehet valósítani. Nem ismerem a Tisza Párt erre vonatkozó terveit, de annak is van egy méltányolható logikája, hogy erről nem mond semmi konkrétat a választás előtt. Ennek két oka van:

egyrészt még mindig az a helyzet, hogy a kétharmados parlamenti többséggel rendelkező autokratikus rendszernek van egy csomó lehetősége a választás előtt, hogy megváltoztassa a közjogi berendezkedést, és olyan változtatásokat végezzen el, melyek nehezítik az ellenzék győzelmét, vagy csökkentik a különbséget.

A másik ok az, hogy minden konkrétumra, beleértve a személyeket is, azonnal egy teljesen gátlástalan támadássorozat indul be, amivel megpróbálják dehonesztálni, sárba tiporni az ellenfelet.

Az autokráciáknak van egy történelmi sajátosságuk: nagyon ritkán buknak meg választásokon. Éppen ez a választási autokráciák lényege, hogy fenntartják a választást, de úgy, hogy minden eszközt gátlástalanul bevetnek azért, hogy csak ők győzhessenek – akár a jogi kereteket is megváltoztatják ennek érdekében. Nem egyszerűen lejt a pálya, hanem egy egészen másik térfélen játszanak, ezért ritka az olyan alkalom, amikor választáson meg lehet őket verni.

Most egy ilyen ritka alkalom elé nézhetünk?

Igen. Nagyon drukkolok, hogy ez történjen. Azt hiszem, hogy mindenkinek, Magyarországnak általában is az az érdeke, hogy a rendszerváltás egy választással kezdődjön. Nem fog véget érni a választással természetesen, de azzal kezdődjön. Másrészt nem becsülném le az uralkodó hatalmi központnak az innovációját ahhoz, hogy megfordítsa az eredményt, akár úgy is, hogy kis többséggel nyer az ellenzék, de marad a fideszes többség.

Vegyük először azt a forgatókönyvet, hogy a Fidesz így vagy úgy, de nyer.

Nagyon sok eszköz áll ehhez rendelkezésükre, de szerintem a rendszer haldoklik, a NER nem folytatható ebben a formában. Ezért mondtam azt, hogy minden olyan rendszerváltás, ami nem egy választással kezdődik, az sokkal rosszabb. Bizonytalanabb a kimenetele egy olyan helyzetnek, amikor egy nagyon erős, rendszerváltást követelő tömeg van az egyik oldalon, és egy másik, nem sokkal kisebb tömeg ragaszkodik a fennálló rendhez. Különösen akkor lehet feszült a helyzet, amikor az uralkodó politikai tömb a kezében tartja az államot és az összes olyan, a választásokkal kapcsolatos szervet, mint a Kúria, a Nemzeti Választási Bizottság – hiszen ezek döntenek a mandátumokról. Márpedig, ha az lesz az üzenete a történéseknek, hogy azt a néhány mandátumot, amivel újra nyert a Fidesz, azt tulajdonképpen Varga Zs. András Kúria-elnöknek köszönhetik vagy a Nemzeti Választási Bizottságnak, akkor ennek milyen következménye lehet arra a társadalmi érzületre, amelyik már a rendszerváltásban gondolkodik, és ezt elég erősen akarja?

Mit ért azon, hogy a NER nem folytatható tovább ebben a formában akkor sem, ha a Fidesz nyeri a választást? Mi léphet a helyébe ez esetben?

A NER láthatólag komoly válságban van, mivel súlyos következménye van egy idő után annak, hogy nincsenek szakpolitikák, a gazdaságpolitika rángatózik.

A politikai vezénylés racionalitásán túli politikai kormányzás van, amiben a válságok folyamatosan újratermelődnek, és kezelhetetlenné válnak. Azt is feltételezem egyébként, hogy 15 év után a központ már nem látja a valóságot, már nem merik elmondani a főnöknek azok, akik középen vannak, hogy mi a probléma, és milyen társadalmi folyamatok zajlanak. Ebből fakadóan egyre több hibát követ el a rendszer, melyek abból erednek, hogy elvesztették a valóságérzékelésüket.

De ez a válsága a NER-nek nem jelenti azt, hogy amennyiben az áprilisi választáson megint nyernek, akkor utána két-három hónapot kell várni, és magától összeomlik a rendszer. Ez elhúzódhat, akár egy súlyos pangás is következhet. Ez az ország hosszú távú sorsát illetően katasztrófahelyzet lenne. Még inkább a putyini szövetséghez kötné az ország sorsát, még inkább elmérgesedne az Európai Unióhoz fűződő viszony, még inkább páriák lennénk az unióban, ami sem gazdaságilag, sem mentálisan, sem a nemzeti identitásunkat tekintve nem kedvező állapot.

Mi lesz a helyzet, ha a Tisza nyer a választáson, de csak feles többsége lesz a parlamentben. Idézem Magyar Pétert a nekünk adott interjújából: „Jogász vagyok, engem jogászkodással nem ijesztenek meg, és, ha csupán sima többségünk lesz, akkor jogászkodunk.” Hogyan lehet jogászkodni, mit lehet tenni egyszerű többséggel, amikor tele van kétharmados szabályokkal a joganyag, fideszes pártkatonák ülnek alkotmányos intézmények élén, akik szinte minden parlamenti és kormányzati döntést blokkolhatnak?

Ahogy Magyar Péter, én sem fogom feltétlenül elmondani az apró intézményes lehetőségeket, és nem is biztos, hogy tudnék mindenre konkrét megoldást mondani. De azért mi több mint száz oldalt írtunk négy évvel ezelőtt erről, és ez nagy részben ma is aktuális. Ám abban is az volt a lényeges elvi kiindulópont, hogy meg kell próbálni konszenzusra törekedni, meg kell próbálni tárgyalni a közjogi csapdarendszer hatástalanítása érdekében.

Kivel? A köztársasági elnökkel? Az Alkotmánybírósággal?

Igen, és a parlamenti kisebbséggel is, főleg, ha törvényalkotásról van szó. Nem tudjuk előre, hogy mennyire fognak destruálni, mennyire várható a régi úrhoz való hűség, az új kormány akadályozása, a választási eredmény megpuccsolása azzal, hogy lényegében kormányozhatatlanná tehetik az országot. De az volt a kiindulópontunk, hogy meg kell próbálni konszenzust kötni a demokratikus elvek szerint. És

be kell mutatni a választóknak, hogy azért kellett túllépni bizonyos formális jogállami elemeken, azért kellett jogászkodni vagy jogi megoldást találni kerülőutakon, mert nem voltak hajlandók épeszű kompromisszumra.

Meg kell próbálni tárgyalni. Nagyon nehéz lesz.

Ha akarják, meg tudják akadályozni a kormányzást?

Igen. Nagyon könnyen előállhat ez a helyzet, és ebben a kérdésben abszolút nem vagyok jóhiszemű  NER-rel, merthogy nincs erre okunk. Nincs olyan közjogi, elvileg függetlennek létrehozott intézmény, amelyet az élükre kinevezett emberekkel ne alakítottak volna át politikaivá. Hogyha a kinevezettek továbbra politikai hűségben lesznek Orbánék felé, akkor hiába erőlködik az új kormány, hogy alkotmányos szinten tartsa a lépéseit.

A köztársasági elnök megteheti, hogy egyetlen törvényjavaslatot sem ír alá. Megteheti azt is, hogy nem vállalja magára ezt a politikai szerepet egyedül, hanem az Alkotmánybírósághoz küldi az elfogadott jogszabályokat, az Ab pedig elhúzhatja ezek tárgyalását, vagy mondvacsinált okokra hivatkozva mondja azt, hogy a törvényjavaslat alkotmányellenes.

Ez lenne az úgynevezett alkotmányos puccs?

Pokol Béla volt alkotmánybíró javasolta már, hogy öntsék betonba még jobban a rendszert, hogy még erősebb akadályok legyenek az esetleges lebontása előtt. A NER maradékainak is az az érdekük a kisebbségi helyzetben, hogy a rendszer alapelemeit – amik részben gazdaságiak, részben közjogiak, maga az alaptörvény is ilyen – intaktnak tartsák, és lehetőleg ebbe ülhessenek vissza egyszer. Nem is biztos, hogy négy év után, hanem akár még hamarabb, hogyha kormányozhatatlan állapot áll elő. A lengyel példa elég jól mutatja, a választók hamar elvesztik a türelmüket, mert azt gondolják: „tessék kormányozni, nem érdekelnek a közjogi akadályok.” Határozott kormányzást várnak el, az ígéretek betartását. Ugyanakkor azt sem akarhatjuk, hogy minden szabályt és elvet felülírva próbáljon meg tiszta lappal indítani egy következő kormányzat.

A másik eset az, amikor ezek a közjogi intézmények nem csinálnak mást, mint megtalálják a saját közjogi feladataikat, és a kormányzás fékjeként működnek, miközben eddig ezt nem tették. Most túl azon, hogy ez hiteltelen és hazug, ez ellen egyetlen védekezése lehet az új kormányzatnak: mindent megtesz azért, hogy a jogállami és demokratikus elveknek megfeleljenek a javaslatai. Tehát állandóan bizonyítani kell, hogy azért nem sikerül létrehozni egy közjogi megoldást vagy szakpolitikai változást, mert rosszhiszeműen akadályozzák azok az intézmények, amelyek a NER-nek a maradékai.

Remélem, hogy Magyar Péter – amikor jogászkodásról beszél – tisztában van azzal, hogy a jog legtöbbször nem oldja meg a problémát, és politikai megoldások kellenek.

Egy Tisza Sziget-rendezvényen azt mondtam, hogyha ilyen patthelyzet van, akkor a köztársasági elnöknek fel kell hívni a figyelmét arra, amennyiben destruálja a kormányzást, annak politikai következményei vannak, és jó, ha előre látja, hogy ez az ő felelőssége lesz. Nem lehet megoldani mindent tisztán jogi eszközökkel.

Erre még visszatérünk, csak előbb egy konkrét példán keresztül nézzük meg, mit lehet tenni egy kétharmadosnak minősített szabállyal egyszerű többség esetén. Vegyük a Szuverenitásvédelmi Hivatalról szóló törvényt, amelynek minden pontja sarkalatosnak minősül. Magyar Péter ehhez képest azt mondta, hogy sóval hinti be a helyét ennek a hivatalnak. Viszont egyszerű többséggel még a költségvetését sem lehet csökkenteni a jogszabály szerint. Akkor milyen lehetőségek vannak?

Több jogállami elvet is sért a hivatal létezése. Ha súlyosak a tartalmi érvek, tehát ha egy hivatal egyértelműen és világosan sérti az állampolgárok alapjogait, nincsenek garanciák a működésében, és lényegében egy szabadságfelszámoló intézmény, akkor ne tegyünk már úgy, mintha ezek a tartalmi, elvi kérdések alacsonyabb rendűek lennének, mint a formális jogállami szabályok, mert a formális jogállami szabályokkal a kormányzat 16 éven keresztül állandóan és tudatosan visszaélt. Ez volt a lényege a dolognak, hogy kétharmadunk van, és ezzel nem megpróbálunk egy demokratikus, európai országot létrehozni, hanem a saját hatalmunkat, nepotizmusunkat, korrupciónkat és lopásunkat biztosítjuk. Ez egy alkotmányellenes kiinduló helyzet.

Tehát ön szerint egyszerű többséggel is be lehet hinteni sóval a hivatal helyét?

Igen, ha elég súlyos és egyértelmű érveket találnak rá.

És ezt a parlamenti többség mondhatja ki vagy csak az Alkotmánybíróság?

Az a politikai döntés, ami a szuverenitásvédelmi törvényt létrehozta, a megszületés állapotában alkotmányellenes volt, és ezt azért nem sikerült kimondani, mert az Alkotmánybíróság olyan, amilyen.

És ha az Alkotmánybíróság nem mondja ki?

Előfordulhat olyan helyzet, amikor demokratikus felhatalmazása van egy kormánynak, de nincs kétharmados többsége, és nem tud kormányozni, nem tudja beteljesíteni a választói várakozást. Mit csináljon? Tegye fel a kezét, és mondja azt, hogy ebben az országban örökre Orbán Viktor és utódai fognak kormányozni, mert 16 év alatt létrehoztak maguknak alatt egy rendszert – tudatosan, rosszindulatúan, jogállamon kívül, antidemokratikus módon –, amely minden más alternatívát kizár? Muszáj megtalálni a megoldást. Adott esetben persze erősen kell majd érvelni az európai bíróságok és intézmények előtt is, hogy ez egy csapdahelyzet, amely a magyar alkotmányos hagyományokkal is szemben áll, tehát nincs olyan érv, ami a fenntartását indokolná. Az a logika, hogy a kétharmaddal örökre előre megakadályozok minden változást, ab ovo alkotmányellenes.

Pedig mondhatják azt, hogy tetszettek volna kétharmadot szerezni, mint mi, és akkor lehet alkotmányozni.

Nincs kizárva a kétharmados győzelem sem. A választási rendszer továbbra is aránytalan. De én még azt sem zárnám ki, hogy ha a választás előtt néhány héttel azt olvassa Orbán Viktor, hogy akár kétharmada is lehet az ellenzéknek, akkor megszüntetik a győztes kompenzációt, és kicsit arányosítják a rendszert. Mi a probléma? Az Európai Unió és a magyar ellenzék is egy évtizedig követelte, hogy legyen arányosabb a választási rendszer, hát tessék. Hiába átlátszó a helyzet, mégis megakadályozhatja a kétharmados többséget.

Visszatérve: nem veszélyes egyszerű többséggel sarkalatos szabályokat módosítani? Ez fegyvert adhat a Fidesz kezébe is, hogy lám, a másik oldal nem tartja be a formális szabályokat sem.

Ezért mondom azt, hogy nagyon erősen kell a legitimációt megteremteni azokon a helyeken, ahol hozzá kell hozzányúlni a kétharmados szabályokhoz. A Szuverenitásvédelmi Hivatal elég jó példa erre, ahol olyan erős elvi kifogások vannak a szabályozással szemben, melyek tarthatatlanná teszik azt. Egy olyan kormányzat, amelyik vissza akarja terelni Magyarországot a jogállami demokrácia útjára, nem tarthat fenn egy ilyen intézményt. A jogászkodás ebben az értelemben nagyon fontos lesz: megtalálni az Alaptörvénynek azokat a szakaszait, amelyekbe beleütközik.

Vannak összehasonlító elemzések, hogy más államok jogrendszerében mekkora a sarkalatos jogszabályok aránya?

Igen, általában a kétharmaddal óvatosan bánnak a közjogi rendszerek – éppen azért, mert bizonyos kérdésekben valóban konszenzusra kell törekedni, de van egy érzékeny egyensúly az alkotmányos stabilitás, az alkotmányos elvek védelme és a kormányozhatóság között. Ott lehet sok kétharmados szabály, ahol az a történelmi tapasztalat, hogy létre tudnak hozni a pártok konszenzusokat, és ezek hosszú távon képesek működni. Egyébként nem kell ehhez kétharmados aritmetika sem. Bármit gondoljunk is például a Kaczynski-kormányról, még Lengyelországban sem nyúltak hozzá az évtizedes közoktatás-politikához, mert abban a kérdésben ott konszenzus van.

A NER-ben a kétharmadot nem nemzeti konszenzusokra, hanem a hatalom megtartására használták. Ezért aztán az a kérdés, hogy a jövőben fenn kell-e tartani a kétharmados szabályokat. Ez most egy elméleti kérdés, de valóban feszültség van a formális és a tartalmi jogállami elvárások között. A tartalmi jogállami elvárásokkal nem szabad visszaélnie az új többségnek. Tehát nem mondhatja azt, amit a Fidesz, hogy akkor most én a saját politikai céljaimra használom ezeket az elveket. Lehet tudni az 1945 utáni európai közjogi fejlődésből, hogy mi az, ami megtehető, és mi az, amit szükségszerűen meg kell tenni. A szabadságjogok védelmében, az emberi méltóság védelmében, az egyének szabadságainak védelmében.

Hadd tegyek hozzá egy nem elvi jellegű kiegészítést. Én azt javasolnám, hogy próbáljon elgondolkozni a következő parlamenti többség azon, hogy ide hív egy független európai szakértői bizottságot, amelyik monitorozza a szándékokat, az eljárásokat, a közjogi csapdarendszert és azt a tárgyalást, ami az ellenzékkel zajlik. Nem kell átengedni hatáskört, nem kell átengedni a szuverenitásnak azokat az elemeit, amelyek a döntéshez vezetnek. De legyen megfelelően informálva a belső folyamatokról az európai uniós intézményrendszer, az Európai Bizottság, megelőzve azt, hogy kötelezettségszegési eljárás induljon Magyar Péter kormánya ellen azért, mert formálisan átlépett bizonyos kétharmados szabályokat tartalmi szükségszerűségek miatt, nehogy lebénuljon a működése.

Kell félni ön szerint az esetleges Tisza-kétharmadtól, amitől például a DK óv?

Azt gondolom, hogy nem kell félni. De a NER-től sem kell félni – Orbán Viktor is egy gyengének elég régóta. A NER is roskadozik. A félelem nagyon rossz irányba visz. Persze, értem a felvetést, nem látok rizikótlannak semmilyen kétharmadot, hiszen vannak tapasztalataink, hogy ez mivel jár. Azt is tudjuk, hogy Magyar Péter nem liberális vagy baloldali politikus. Azt is tudjuk, hogy a NER-ben szocializálódott, tehát hasonlít a kiindulópontja ahhoz, amit jól ismerünk, és nem tartunk demokratikusnak.

Azonban azt is látjuk, hogy sokat tanult, sokkal jobban kommunikál, mint korábban, és sok demokratikus üzenetet is küld, sokkal többet, mint kétségeset, de ennél is fontosabb a politikai logika. Az, hogy a választók arra adnak felhatalmazást, hogy rendszerváltást csináljon. Nem arra, hogy egy másik színű autokráciát hozzon létre, hanem arra, hogy visszaállítsa az országot egy kiegyensúlyozott, konszenzuális demokráciára. Ez a legitimációs kérdés sokkal fontosabb, mint sokan hiszik. Nem a NER miatt, hanem a saját választói miatt bukna bele azonnal, ha megpróbálná megtartani az autokratikus elemeket.

A másik megjegyzésem: egy ilyen hosszú autokrácia után egy demokratikus fordulat, egy rendszerváltás nem azt jelenti, hogy gyorsan létre lehet hozni egy demokratikus működésmódot, és ebben aztán minden a helyére kerül egy csapásra. Politikai – tehát nem közjogi – értelemben

az első demokratikus kormány a NER 16 éve után átmeneti lesz.

Ez mit jelent?

Reparációs logikákat kell működtetnie nemcsak a közjogban, hanem nagy intézmények működtetésében, szabályozásában, a gazdaságpolitikában, a külpolitikában – nem tudunk olyan területet mondani, ahol ne kellene helyreállítani bizonyos alapelveket és értékeket. Ez gyakran emberek lecserélését jelenti, szakemberek keresését, nemcsak a miniszterekét, hanem például a külügyi tárca nagy részét, az egész diplomáciai hálózat átalakítását egy keleti barátságról egy szövetségi rendszer felé irányulóvá. Természetesen ez nem azt jelenti, hogy mindenkit le kell cserélni. A szakemberek túlnyomó többsége a saját szakmájához hű, alig várja, hogy visszatérhessen a szakmájához, de ennek ellenére olyan hosszan tartott ez a kormányzás, és olyan mélyen hatott a gazdaságban is, olyan polipszerű, olyan erősen a markában tartja az önkormányzatokat, az iskolarendszert, az egyetemeket, hogy ezeknek az átalakítása biztosan el fogja koptatni a következő kormányzatot.

Mint az MDF-kormányt 1990 és 94 között?

Ne menjünk ennyire előre. Csak azt mondom: szembe kell nézni azzal, hogy a feladat olyan sokrétű, hogy más országokban az ehhez hasonló válságos helyzetet általában konszenzussal tudják csak megoldani. És nem tudom elképzelni, hogy a vesztes Fidesz kisebbségben konstruktív partner lehet. Nem zárnám ki, hogyha Orbán Viktor eltűnik, akkor bizonyos politikai racionalitások és egzisztenciális számítások arra vezethetik a megválasztott képviselőket, hogy jobb nekik, ha megpróbálnak konstruktívak vagy partnerek lenni. Ám ha mindent destruálnak, ami a kormányzattól jön, akkor nagy a veszélye annak, hogy egy mély, hosszan tartó válság alakul ki.

Itt tennék egy kitérőt: amikor azzal érvelek, hogy az Alaptörvény is tarthatatlan, akkor mindig hangsúlyozom, hogy a lehető legszélesebb, jól előkészített társadalmi részvétellel kell elfogadni egy normális, demokratikus alkotmányt. Ennek a legfőbb oka az a tapasztalat, hogy mindenhol, ahol jól szervezetten csinálják a részvételi demokráciát, a folyamatnak magának van egy gyógyító jellege, hogy az emberek szóba állnak egymással. Márpedig, ha az emberek szóba állnak egymással, akkor a parlamenti képviselők sem tudják tovább gerjeszteni a háborús helyzetet.

Az alkotmányról fognak vitatkozni az emberek?

Az alapértékekről. Ne gondoljuk azt, hogy az alkotmány csak egy jogi, technikai szöveg. Az egy politikai közösség hitvallása, ha jobban tetszik: a politikai közösség identitását fejezi ki. Ami nem azt jelenti, hogy meg kell próbálni alapértékekkel, ideológiai-társadalmi értékekkel teletűzdelni, szerintem nagyon szűkszavúnak kell lennie. Nekem az a tapasztalatom – magamra húzva ezzel a naivitás vádját –, hogyha megmagyarázzák az embereknek, hogy ez miért fontos, és a gyerekeik jövője függ azon, hogy itt egy stabil demokrácia jöjjön létre, akkor tudnak beszélni erről. Ez persze nem azt jelenti, hogy négymillió választó leül, vagy a Duna jegén találkozik, és erről vitatkozik. De 4-5-6 ezer ember néhány hónap alatt, jól megszervezve, országosan, reprezentatív módon, önkéntesen, anonim módon megteheti.

A közösségi gyűlésekre gondol?

Igen. Szándékosan nem magyar példát mondok, ahol egyébként szintén sikeres közösségi gyűléseket tartottak, és a résztvevők utólag azt nevezték a legjobbnak, hogy szót tudtak érteni a fideszesek és az ellenzékiek, sőt bizonyos dolgokról meg tudtak egyezni. Ukrajnában már a háború alatt egy olyan városban rendeztek európai pénzekből egy közösségi gyűlést, amely a szervezés idején még nem a vörös zónába tartozott, vagyis közvetlenül nem érintette a háború, még nem csapódtak be a rakéták. De azért naponta volt áramszünet, a férfiakat elvitték katonának, állandó veszélyhelyzet volt, az élelmiszer-ellátás is akadozott. Aztán amikor eljött volna a közösségi gyűlés ideje, addigra közvetlenül érintett lett a város a háborúban, mivel az oroszok már be tudták lőni a települést. És akkor egy rövid dilemma után a polgármester azt mondta, hogy rendezzék meg a gyűlést. Az emberek eljöttek, beszéltek a háborútól független kérdésekről, a környezet tisztaságáról, a levegő minőségéről és így tovább. Utána sírva mondták el, hogy az volt a legnagyobb élmény, hogy végre néhány órára normálisnak érezték magukat. Nagyon fontos visszatérni a normalitásba.

Bizonyos értelemben Magyarországon hosszú évek óta háborús helyzet van: az egyik oldal a másik oldallal nemhogy nem áll szóba, hanem kifejezetten ellenségnek tekinti.

Ez nem egy kiegyensúlyozott helyzet, mert az ellenséggyártásnak kormányzati eszközei vannak, és rengeteg pénzt költöttek arra, hogy mindez folyamatos legyen, mert ez tartja fenn a hatalmukat. A saját tábor félelemben tartása, a szorongás fenntartása, ami miatt egy állandóan ostromlott erődben érzik magukat. Ehhez az kell, hogy a másik oldalt démonizálják. Ez egy súlyos állapot, és ez a legerősebb politikai, társadalmi korlátja egy rendszerváltásnak, amit valahogy kezelnie kell a következő kormányzatnak. De ez nem rövid távú dolog. Megnyugtató, népszerű, konszenzuskereső technikákat kell alkalmazni, miközben a terep alá van aknásítva.

Kétharmad esetén könnyebben le lehet bontani ezeket az akadályokat?

Kétharmad esetén kevesebb a vita. De nem elképzelhetetlen, és én leszek az első, aki kritizálja, ha a kétharmaddal visszaélnek, ahogyan a Fidesz tette. A kétharmad a konszenzus megkísérlésére való. Ha nem sikerül konszenzust kötni, akkor be kell mutatni a választóknak, hogy én megpróbáltam tárgyalni a kisebbségi helyzetben levő frakcióval. A kétharmaddal is csak azokat a szabályokat kell megváltoztatni, amelyek fenntarthatatlanok, igazolhatatlanok.

Ha kirúgnák mondjuk a legfőbb ügyészt vagy valamelyik más közjogi méltóságot, az visszaélés lenne a kétharmaddal?

Mindent indokolni kell. Maradjunk mondjuk a Kúria elnökénél, ne a legfőbb ügyészről beszéljünk, mert ő viszonylag friss a posztján. A Kúria elnökét régóta ismerjük. Ő az, aki még az európai jogállami jelentésekben is név szerint szerepel, volt legfőbbügyész-helyettes, alkotmánybíró is. Nem véletlenül helyezték a Kúria lére. Igazi politikai figura, akinek a dúlásáról mindenki tud. Nagyon nehezen tudom elképzelni, hogy az ő szakmai lelkiismerete hirtelen felébred, és ennek megfelelően fog eljárni. De nem zárnám ki. Nem zárnám ki az alkotmánybírók esetében sem, és a legfőbb ügyész esetében sem, hiszen arról van szó, hogy ezek az emberek nemcsak politikailag beágyazottak, egy szakmából jönnek. Tehát, ha van egy jelentős politikai fordulat, amelyben csak arra kérik őket, hogy a szakmájuk elveinek megfelelően járjanak el, akkor fordulat kell, hogy beálljon ebben az identitásban is.

A probléma az – és ezzel nyilván egy csomó embert meg fogok sérteni –, hogy ahhoz, hogy a szakmai elveket felismerjék magukban, szakmailag jónak kell lenni. És azért ennek a rendszernek a kontraszelektív ereje elég erős. Ha megnézzük például, hogy ki az ombudsman, kik az alkotmánybírók, megállapíthatjuk, hogy szakmailag sem a legjobbak. Ez teljesen érthető, hiszen egy autokráciában az vállal egy olyan funkciót, aki bizonyos szakmai elvekről lemond, vagy föl sem ismeri, esetleg nem is tanították meg neki. De azért nem zárnám ki, hogy nem a politikai köpönyegüket változtatják meg, csak visszatérnek a politikai elvektől, értékektől mentesített szakmai szabályokhoz. És azt hiszem, hogy akkor tesz jót Magyarország hosszabb távú sorsát illetően és magának is az új kormányzat, ha egyszerűen csak arra kéri őket: tessék betartani a szakmai szabályokat.

Sulyok Tamást mennyire ismerte korábban a szakmából?

Egyáltalán nem, de ez nem véletlen, ő egy másik világban mozog. Hiába volt az Alkotmánybíróság elnöke, nincsenek jogtudományi tapasztalatai, egy harmadrendű ügyvéd volt.

Azért kérdeztem, mert augusztusban személyeskedésbe torkollott szakmai vitába keveredett a köztársasági elnökkel, amikor egy Tisza Sziget-rendezvényen arról beszélt, hogy fenyegetéssel, zsarolással kell kényszeríteni az államfőt, ha egy új kormány esetén szabotálná a népakaratot. Sulyok visszaszólt önnek, hogy mit szeretne, Fleck kolléga, utcai harcot? Lánczi Tamás, a Szuverenitásvédelmi Hivatal elnöke pedig feljelentette önt alkotmányos rend megdöntésének előkészülete gyanújával.

Államellenes bűncselekmény gyanújával, igen.

Indult-e ebből nyomozás, kihallgatták már?

Semmi hivatalosat nem tudok, semmit nem kaptam hivatalos szervektől.

És nem hivatalosan?

Úgy tudom, hogy indult nyomozás, de nem gyanúsítottak meg egyelőre. De azért ennek a tavaly nyári történetnek volt egy előzménye, amikor még Sulyok Tamás az Alkotmánybíróság elnöke volt. Az előző választás előtti hasonló viták idején arra kérte egy levélben a miniszterelnököt – amihez aztán csatlakozott a legfőbb ügyész és szégyenszemre a Kúria elnöke is –, hogy védje meg őket a kormány tőlünk. Persze a szándékainkat akkor is félreértették, vagy soha nem értették helyesen, nem olvasták el, amit írunk, csak kellett egy ellenségképzés. Ez történt tavaly nyáron is.

És mire gondolt, amikor azt mondta, hogy zsarolással, fenyegetéssel kell kényszeríteni az államfőt?

Arra gondoltam, hogy a politikai zsarolás egy eléggé bevett fogalom. Arról szól, hogy van valakinek hatalma, hatásköre, közjogi pozíciója ahhoz, hogy valamit tegyen vagy ne tegyen. Egy kormányváltás után a köztársasági elnöknek egy csomó hatásköre élesedni fog. És akkor odamegy hozzá például a legnagyobb párt frakcióvezetője, és arra a politikai helyzetre figyelmezteti, hogy amennyiben nem a saját alkotmányos funkciójának megfelelően jár el, hanem politikai célra használja a hatásköreit, akkor annak a következményei őt fogják terhelni. Hiszen választások idején felfokozott érzelmi állapotban vannak a választók, a várakozások nagyok, és azt fogják látni, hogy a győztest akadályozza fals eszközökkel, mondvacsinált ügyekkel.

Nem arról van szó, hogy arra kell kényszeríteni ezeket az intézményeket, hogy például a köztársasági elnök olyasmit tegyen, ami nem a funkciójából következik. Arra kell figyelmeztetni, hogyha nem a funkciójának megfelelően jár el, hanem a régi urat szolgálja, és nem a Köztársasági Elnöki Hivatal méltóságának megfelelően jár el, akkor ennek a politikai következménye az övé lesz.

Ez a dolog nem arról szól, hogy a Magyar Péter vagy bárki más – pláne én – azzal fenyegetné meg Sulyok Tamást, hogy majd megszervezik az erőszakos csapatokat. Persze, benne volt a pakliban, hogy ránk húznak egy ilyen értelmezést, mert bárki szólal meg ma ilyen kritikusan, az kockázatot vállal. De előállítani egy mondvacsinált büntetőügyet ebből, az nyilván politikai tett.

Milyen politikai következményekről van szó?

Arról, hogy az utcán az emberek azt fogják követelni: ne tessék akadályozni a választói akaratot! Budapesten egy erős közhangulat támogatja a változást. Eem kell ennek erőszakban megjelennie, de ki akarja azt a patthelyzetet, hogy az utcán feltűnjenek az emberek azért, mert nem tud megalakulni a kormány? Ne tegyünk úgy, mintha a politikai fordulatot – amely választói legitimációval rendelkezik – rosszhiszemű közjogi lépésekkel politikai célokból lehetne akadályozni. Technikailag persze lehet, de politikailag és társadalmilag ez súlyos következményekkel járna.

És járt-e bármilyen következménnyel ez a feljelentés önnel kapcsolatban? Megrettent a következményektől?

Ha ez volt a cél, akkor az biztosan sikertelen volt. 16 év alatt elég sok kollégámat érte ehhez hasonló megpróbáltatás. Persze nem kellemes az embernek, ha a Kormányinfón arra kérik a munkáltatóját, hogy azonnal rúgja ki, miközben tudjuk, hogy a munkáltató elég sok szálon kiszolgáltatott annak a politikai vezetésnek, amelyik uralkodik az országban.

De nem rúgták ki az ELTE ÁJK Jog- és Társadalomelméleti Tanszékéről. Mégis ilyen erős még az egyetemi autonómia?

Ebből is látszik, hogy teljesen mondvacsinált volt a vád. Mondhatnék keresetlen szavakat Lánczi Tamás szakmai kvalitásairól, de nem érdemes. Nyilvánvaló, hogy a szöveg, amit előállított, sem büntetőjogilag, sem egyéb szempontból nem állja meg a helyét.

Ha már egyetemek: mit tud tenni az új kormány a közérdekű vagyonkezelő alapítványokkal, amelyekbe több mint másfél ezer milliárd forintnyi állami vagyont, egyetemeket, földeket, ingatlanokat ruháztak át, az alapítói jogokat pedig átadták a fideszes pártkatonákból álló kuratóriumoknak? Maradt itt bármilyen mozgástere az államnak?

Azon csomagba tartozik ez a kérdés is, amiben a jogászkodás elő fog állni. Meg kell keresni majd ezeknek a jogszabályhelyeknek, döntéseknek, pályázatoknak, kinevezéseknek a dokumentumait, és ezekben lehet bizonyítani, hogy jogszabálysértések történtek. Azért ne feledjük el, hogy ez egy bűnöző állam, nyakra-főre szegték meg a saját szabályaikat is. Ez azt jelenti, hogy a jogszabálysértéseket, törvénysértéseket nem minden esetben sikerült előzőleg jogszabály-módosítással tisztázni vagy utólag lepapírozni. Egy csomó dokumentum van arról, hogy ezt nem lehetett volna így csinálni, még a saját szabályaik szerint sem, ezért ezeket vissza kell kell bontani. Komoly jogászi szakmunka lesz.

Nem az történt, hogy papíron mindent szabályosan csinálnak, hogy elkerülhessék a későbbi felelősségre vonást?

Nem teljesen. Persze úgy írják ki a közbeszerzési pályázatokat, hogy csak egy győztese lehessen, de önmagában a kiírás is jogszabályellenes. Meg kell keresni azokat a pontokat, ahonnan az egész folyamat jogszabályellenes volt.

Az alapítványok esetében a parlament nevezte ki az eredeti kurátorokat, megírták az alapító okiratot, hol lehetne megfogni őket?

Nem azt mondom, hogy ezek a vagyonkezelő alapítványok egyik napról a másikra visszaszerezhetők, de azzal szembe kell nézni, hogy olyan vagyonelemek vannak baráti magánkezekben, melyek részint közpénzek, részint a kezelői alkalmatlanok arra, hogy ezeket kezeljék. Lehet azt választani, hogy a költségvetés nem adja oda a pénzeket. És akkor a hallgatókkal mi lesz? Az oktatókkal mi lesz? Vagy vállaljuk azt, hogy minden marad így, és megvárjuk, amíg kihalnak a kuratóriumi tagok. Persze nem halnak ki, mert egymást fogják váltogatni. Ez egy olyan politikai bázis, amelyet a NER tudatosan épített ki. Egy dolgot még nem említettünk, ami itt is felvethető. Ez az igazságtétel kérdése, ami nem keverhető össze a bosszúállással.

Ez lenne az elszámoltatás?

Igen. Bizonyos gazdasági, politikai következménye kell, hogy legyen annak, hogy ilyen rosszhiszeműen, jogszabályellenesen, politikai motivációból, és még csak nem is hatékonyan hoztak létre olyan rendszereket, amelyek lopáson, csaláson és hatalmi monopóliumszerzésen alapultak. Ha ezeknek nincs következményük, mi lenne az üzenet a választók felé? Az ország hosszabb távú mentális állapotának mennyire ártana mindez?

Vissza lehet szerezni az ellopott százmilliárdokat jogszerűen?

Azt hiszem, azzal szembe kell nézni, hogy nem mindent.

Meg kell fizetni az árát, hogy a magyar választók ilyen sokáig hagyták a lopást és a csalást működni.

Másrészt viszont, ahol lehet, meg kell találni a szerződésekben, a háttérintézményben, a döntésekben a jogszabályellenes kereteket. Erre szerintem nagy esély van, hiszen azért tartották olyan hosszan Polt Péter legfőbb ügyészt a hivatalában, hogy a meglévő dokumentumok alapján véletlenül se induljon eljárás. Vagyis lehetnek olyan dokumentumok, amelyek bizonyítják, hogy jogszerűtlen volt a vagyonszerzés.

Ezt nevezzük igazságtételnek, amikor az eredeti állapotot kell visszaállítani. Ez nem jelent sem bosszúállást, sem állami konfiskálást. Egy csomó vagyon kiment az országból, egy csomó vagyon itt belül sem rendezhető jogszerűen. És azért gondoljunk bele abba egy kicsit, hogy ami tulajdonképpen a NER vesztét okozza – ha okozza –, az szimbolikus értelemben Hatvanpuszta, ami egy nyilvánvalóan botrányos közpénzlopás. Hazudtak, csaltak és loptak ebben az ügyben, miközben gyermekéhezés van az országban. Most nem a jogi részét mondom – nem is tudom a jogi megoldást –, de az a rendszerváltást akaró választók számára, sőt

a józan ész számára is méltánylandó döntés lenne, ha találnak elégséges jogszerű érvet arra, hogy Hatvanpusztára költözzenek be Iványi Gábor szegény gyerekei.

Én ilyen szimbolikus dolgokra is gondolok, nemcsak arra, hogy vissza kell szerezni egy csomó állami vagyont, amit privatizáltak.

Pár hete beszélt egy olyan kormányzati jogászcsapatról, amelyik, ha szükség van rá, jogszabály-módosításokat javasolhat a jelenlegi hatalom maradása érdekében. Számít arra, hogy április 12. előtt belenyúlnak a választási rendszerbe?

Van egy alkotmányjogász barátom, aki erre azt mondta, ebben az országban a választások napjáig minden elképzelhető. Kétharmad birtokában bármi megtehető, ez mérés kérdése. De a kockázatait is mérlegelni kell egy ilyen politikai szándéknak. Súlyosan visszaüthet, hogyha átlátszó, durva dolgokat csinálnak. Az egy jogászi-politikai mérlegelés, hogy mi az, ami megtehető következmények nélkül, és mi az, amit meg kell tenniük, ha veszni látják a hatalmukat. Nekik is egy keskeny pályán kell mozogniuk, hogy mi az, amivel csökkentik az ellenzék győzelmi esélyeit, esetleg átfordítják a választási eredményeket, de nem provokál annyira, hogy átlátszó legyen a manipuláció. Nyilván nem nevezik ki királynak Orbán Viktort, és nem teszik örökös királysággá az országot.

Akkor az Orbán Viktor államfővé választásáról szóló pletykáknak sincs realitásuk?

Ez szerintem abba a körbe tartozik, ami túl radikális, túl átlátszó, esetleg még tovább növeli az ellenzék nyerési esélyét, mert világossá teszi, hogy nem tudnak megszabadulni tőle. És ez eldöntheti azt a kérdést, hogy kicsi mandátumkülönbséggel nyer az egyik vagy a másik, vagy nagy többséggel győz az ellenzék. Viszont hadd tegyek hozzá két dolgot, amit senki nem cáfolt soha. Egyrészt a köztársasági elnök nem mondta tavaly nyáron, hogy mindenképpen a funkciójának megfelelően fog eljárni. És soha nem cáfolták azt sem, hogy gondolkodnak azon, milyen közjogi megoldásokat lehet még bevetni. Ez tényleg nyílt titok. És logikus is. Tizenhat évig azzal szórakoztak Szájer József iPadjétől mostanáig, hogy úgy zárják le a rendszert közjogilag, hogy más ne férjen hozzá. Miért lenne ez most másképp, amikor ráadásul igazán nagy tétje van?

Ezért utalt rá, hogy ezt a rendszert csak jogállami forradalommal lehet leváltani?

Semmilyen módon nem erőszakos forradalomról beszélünk. Abban az értelemben forradalom ez, hogy helyre kell állítani az alapvető értékek működését. Ez nem lesz könnyű jogászi munka, de minden reményünk abban van, hogy ez békésen, szakmailag előkészítve és konszenzusra törekedve következik be. Ám ha a konszenzus nem valósul meg, akkor muszáj az elvekre hivatkozva túllépni bizonyos formális szabályokon. Én máig nem értem, hogy jogász kollégáim egy része miért gondolja azt, hogyha egyszer valakinek sikerült kétharmadot szereznie, és bármire használta ezt a kétharmadot, akkor annak úgy kell maradnia. A „bármire” egyszerűen nem fér bele a jogászi gondolkodásba.

Ha elveket sértettek meg és lerombolták az alkotmányos rendszer alapelveit, akkor milyen gyávaság kell ahhoz, hogy valaki azt mondja: ehhez nem tudok hozzányúlni.

Kapcsolódó

Fleck Zoltán: Sunnyogni, hallgatni nem nagyon lehet

Márki-Zay Péter közjogi tanácsadója lapunknak kifejtette, mi várható áprilistól ellenzéki siker esetén.

The post Fleck Zoltán: A NER haldoklik, nem tudja kezelni az újratermelődő válságokat first appeared on 24.hu.

Forrás